河合：.. 地震は天災だからちょっと違いますが、もし冷戦体制が続いていたら、オウムみたいなものは出てきにくいですよね。つまりどっちから見ても、目に見える悪がちゃんとあるわけですから。あれをやっつけないかんとか、みんな割に頭の整理がしやすいわけです。ところがその整理がつかなくなってどうしていいかわからんときに、ぱっとこういう変なものが出てくるわけです。
村上：僕はそれをストーリー性という言葉でとらえるんです。
河合：要するにストーリーの軸が失われたところに、麻原はどーんとストーリーを持ち込んでくるわけですよね。
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村上：それからこれは僕の仮説なんですが、麻原の提出した物語が彼自身を超えてしまったということも起こりうるんじゃないかと。
河合：それがストーリーの恐さです。ストーリーの持つパワーがその個人を超えてしまうんです。そして本人もその犠牲になっていくんです。
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河合：だから麻原も終わりの頃には、もうやめてしまいたいと思っていたのではないでしょうか。でもやめたいと思っていてもやめられないです。ヒットラーなんかもそうだったと思いますね。やめようがなくなるんです。自分が作った物語の犠牲に自分がなってしまう。それとこれまで、死に関するストーリーというものが世間になさすぎたんです。だから麻原のようなあんな単純な物語でもすごい力を持つことが出来たんです。昔は死に関するストーリーがいたるところにありました .. だから親鸞さんの話とか聞いてみんな感激していたわけです。ところが今はこの世に生きることにみんな熱心になりすぎて、死ぬということが盲点になっています。そこに猛烈に彼が出てきたわけだから、若い人たちはわあっとそっちに行ってしまった。それはわかる気がしますね。
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村上：麻原の物語というのは結局枯れのパラノイド性に汚染されていくわけですが、そのパラノイド性に対向する有効なワクチン的物語を社会が用意できなかったというのはやはり問題ですよね。

河合隼雄との対談　「約束された場所で」村上春樹


質問：オウム真理教の事件がなぜ起こったのか？
回答：麻原が悪いやつだったから。
だと0点。
オウム真理教事件のような、日常の言葉を使って語ることの出来ない種類の出来事を探ると、私たちはようやく言葉＝思考フレームのフチまで行ってその内壁に手を触れることができます。

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日本人というのは異質なものを排除する傾向がすごく強いですからね。もっとつっこんで言えば、オウム真理教に対する世間の敵意が、被害者に向かうんです。被害者の方まで「変な人間」にされてしまう。オウムはけしからんという意識が、「なにをまだぶつぶつ言ってるんだ」と被害者の方に向かってしまうんです。そういう苦しみを経験している人も多いと思いますよ。

河合隼雄との対談中の河合隼雄の発言　「約束された場所で」村上春樹

僕がユング研究所にいるとき、僕らを指導してくれた面白い先生がいたんですが、その人がこう言っていました。クライアントの人に会ったときに、どこかひとつ好きなところが見つけられなかったら、会うのをやめたほうがいいと。どこかひとつというのは、ものすごくいいでしょう。
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だから無茶苦茶やった人とか、いろんな人が来るんです。それこそ殺人を犯した人だって来ます。でもどこかすきになれるところがあるというのは大事なんです。それがベースになるんです。どこも好きになれるところがないのにそれでも人に会うというのは失礼です。

河合隼雄との対談中の河合隼雄の発言　「約束された場所で」村上春樹

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「例えばこられた人が、『私はこういう問題で悩んでいるんです』と言われたときに、ぜんぜん父親について触れない場合があります。そういうときに、『失礼ですけど、お父さんはどんな方ですか？』と尋ねない場合があります。それは訊く必要がないんです。それよりもその人の『真実』のほうに興味があります」

「.. 高校生なんかが来て、『僕は学校行ってへんでー』という話をしたりすると、『ふーん』という感心して聞いているだけです『ところであんたのお父さんは？』なんてことは絶対に言いません」その人の真実が浮かび上がってくることが大切ですから。そっちに焦点を当てます」

起こった事実(というものがあるとして)はヒトの心を揺さぶりません。ヒトの心を揺さぶるのは、起こった事実とそのヒトの関係、つまり「出来事」です。それがそのヒトにとっての真実。なぜなら、私たちは事実になんらかの意味付けをせずにはそれを認識することが出来ないからです。

河合隼雄との対談中の河合隼雄の発言　「約束された場所で」村上春樹

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村上： .. 悪の一面については書けるんです。たとえば汚れとか、暴力とか、嘘とか。でも悪の全体像ということになると、その姿をとらえることが出来ない。それはこの『アンダーグラウンド』を書いているときも考え続けていたことですが。
河合： .. で、開くと創造性がどう関係するかということで話を始めるんですが、それは書きやすいんです。だけどそう書きながら。『ほんとはそこに書いてる悪というのを、お前はどう定義するのか？』といわれると、これはむずかしいです。

河合： .. これは昔から言われていることだけれど、悪のための殺人って非常にニーズが少ないです。それに比べると善のための殺人というのはものすごく多い。戦争なんかそうです。だから善が張りきりだすとすごく恐ろしい。でもだからと言って「悪がいいです」なんて言えませんから、すごく困るんですわ。

村上： .. そういう人たちはオウムのことを「あいつらは絶対的な悪だ」と捉えています。でも若い人たちになると、そうではない。
河合：善悪の定義というのはとてもむずかしいことですから。小さいときから生き方によってたたき込まれているものが強いんです。これが善だ、というふうに身体がそうなってしまっている。

西洋思想というかキリスト教的世界観では、evil、つまり絶対悪という概念が存在します。永遠に和解(西洋思想では「理解」と意味が重複)することのない相手。ブッシュ政権時におけるアルカイダなんかそうです。日本では絶対悪は人間ではなく「鬼」のカタチをとって現れます。東洋思想では、相反する2つの価値(陰と陽、生と死、善と悪)は、単一のモノゴトのオモテウラであり切り離すことはできません。どちらか一方を滅ぼすと、もう一方も死にます。



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.. やがて薬物のイニシエーションが始まりました。僕も当然受けました。受けた人たちはLSDだろうと言ってました。幻覚は見ましたが、解脱に至る手段としては、疑問を持たざるを得ませんでした
.. ある程度確かな情報として伝わってきても、この頃はタントラ・ヴァジラヤーナの教養が入ってきていまして、その結果信者の中で善と悪の観念が崩壊させられていましたから、結局「これは救済なんだよね」というところで話が終わってしまっただろうと思います。要は「救済の前には何でもあり」という教義でしたから。
.. そもそもは解脱のために修行していたはずなのに、それがもう今では単なる罰則の一部みたいなかたちになってしまっていました。
.. 「こっちは真剣に頑張ろうと思ってやっているのに、なんでこんなことをするんですか！」と強く抗議しました。それでまあそのときはなんとか落ち着いて、独房に戻ることができたんですが、でもこのことがあって私は完全に切れてしまいました。「さあ真面目にやろう！」と努力しているときに、これはないだろうと。
.. どうなっているか独房を見回りにきていたのを目にしました。薬で意識が飛んでいたのですが、そのことははっきりと覚えています。彼らは薬物の反応の確認に来ていたわけです。
.. オウムはいったいどうしてしまったんだろうと愕然としてしまいました。
.. オウムが良い悪いはともかく、現世には満足できないという点は自分の中ではっきりしていますから。

増谷 始(元信者)　「約束された場所で」村上春樹

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