宮台：(比較認知心理学を研究している京大霊長類の松本博士によると)400万円前に分かれたチンパンジーと人間の基本的な違いは、チンパンジーは、いわゆるフォトグラフィック・メモリー、ある種の記憶力は人間の何倍もあるということと、それと関係するわけだけれども、チンパンジーにない能力、あるいは傾向が人間にはあって、それは、存在しない、不在のものについて、注意を集中する、たとえば嫉妬が典型です。サルは、目の前で行為を行われるときに嫉妬するけれども、不在、あるいは目に見えないところ、あるいは過去に行われたことについては一切を問わない。人間の場合はそうではなくて、過去の行いを永遠に問い続けるということをやるわけね。おなじことで、チンパンジーは、手足がもげてしまっても、それでも動かせる身体のいろんなところを使って、それで周りが喜んでくれたらそれで八プーなんです。

神保：だから悲観しないと。手足があったらもっとこうなったじゃないか、と考える、これは能力がないっていう言い方でいいんですか？

下半身不随になったチンパンジーの話だっけ、たしか。もう、悲観に暮れているのかと思ったら、まあ、みんなにかわいがってもらえるし、むしろ身体不自由になって、飼育員にもっと優しくなるので、むしろとってもハッピーだと。

宮台：こういう議論なんです。もし手足が失われなかったら自分はもっとハッピーだった、というリグレットをするということがね、リグレットをしないようにこうしよう、というプランニングや

デザインを産むっていうね。つまり、人間社会がサルの社会と違うふうになったのは、まあそういう意味では、いまを生きないからなんだ、というね(笑)、だからその意味でいえば、逆の言い方をすると、ぼくたちがアダプテーション、いわゆる適合だけを考えて生きると、自動的に今を生きなくなるんですよ。たえずリグレットをしてね、リグレットをしないようにするにはこうしなさい、という命令に、永遠に従い続けるわけですよ。

「たのしそう(うれしそう)に歌うひと」すごい偶然で動画を。

宮城愛ではなく、07:30からの菅さん。

堀江：誰だって、長く会社にいたら、若くて有能な人に悪影響を及ぼす可能性が高いです。逆にそういう会社は無能な人がいづらいと思いますよ。

会社にしがみつくような人はそもそも入社しないと思いますし、しかも(リクルート社が)人事部に一番優秀な人を配属するので、かなり入社時に制さされていると思います。

ゲスト：人事部に優秀な人がいるっていうのは、一番最初に(就活者が)会うのは人事部の人っていうことが多いので、そこで受ける人たちも受けてる会社のレベルが分かったりとか。

堀江：いくら有能な人でも会社に何十年もいると時代遅れになりがち。いくら優秀でもこりかたまっていくとか。いくら優秀な人でも同じ会社に20年とかいたら、絶対おかしくなると思うんですよね。そういう人はいなくなったほうがいいんですよ。本当は。一時的に売り上げ下がるかもしれないけど。

堀江：35歳超えてリクルートにいると、逆に「なんでこのひといるの(優秀じゃないんだ)？」「起業が前提だから、なんであのひと35すぎて起業してないの？」みたいな。

ゲスト：社長になる人はどうなんですか？ずっと会社にいなきゃいけないわけでしょ？

神保：自分に価値があるとなかなか思えない人は、どうしたら？

岸見：難しいんですよ。自分に価値があると思ってはいけない人がいるんですよ。自分に価値があると思ったら、人との関係の中に入って行かないと置けないんですよ。それは症状として出ることもありますね、例えば、赤面症という症状があるから、わたしは男の人とつきあうことが出来ないっていうね、そういう人は実は自分が価値があると思っては、都合が悪い。赤面症ということを理由に他人と関係を持たずにいれば、たとえば自分の気持ちを打ち明けたときに、それを否定されるというふうな経験すらしなくて済むでしょう？でも、自分て結構素敵だな、と思ったら、まあ例えば親しい男性が出来るわけです、でもその人は別人格だから、自分が自分の気持ちを打ち明けたからといって、あなたのことを好きなんだ、と言ってくれる保証はないわけです。だからそういうことを経験するくらいだったら、最初から人と関わらないでおこう、そのためには、自分に価値があってはいけない、と思ってるんですよ。結構厄介は厄介です。

ですから、そういう人たちは「うっかり」自分のことを好きになって欲しいので、他者貢献というところでなんとかできないかなと思ってアポローチするんです。だから自分って結構役に立ってるんだなって、恋愛のこととはね、別のところで自分には価値があるって「うっかり」思って欲しい、その援助は(セラピストとして)しますけどね。

神保：この他者貢献っていうのは、具体的にどんなイメージですか？どんなことをすると、まず自分が他者貢献が出来ていると感じられて、それで、それが結局自己受容につながると。

岸見：そうですね、あんまり考えたことがないような切り口ですけども、そうですね、行為のレベルだとよくわかります。誰かに役に立つとか。

神保：いわゆる人助けみたいなことですか？

岸見：まあまあそんなことを含めてね。自分が何かをしたら喜んでもらえたとか。まあそういうことです。ただ、もうひとつあってね、存在のレベルで貢献するということもある。たとえばぼくなんか病気になったらよくわかるんです、まったく身動き取れないじゃないですか。寝たきりのこんな状態でも、なお人の役に立ててるって思える次元での他者貢献っていうのがある。だれでも、実はそのレベルで貢献出来るんだってことを感じて欲しいんです。

神保：自分がいるだけで。

岸見：そう。かなり勇気がいりますよね。自分が何かしてるから他者に役に立てているんだって思うのは容易ですけど、なんにも出来ないけど。でもそういうふうに思わない人はね、逆に言えば、ほかの人を判断するときに、行為のレベルでしか価値判断してないんです。あの人は役立たずだとか。なにも生産性に貢献していないってことで切り捨ててしまうひとになるわけでしょ？

神保：ということは、行為のレベルでひとで人を判断するってことは、かならずしも良くないってこと？

岸見：良いんだけど、それだけではない。

宮代：E.H.エリクソンという人のね、「基礎的信頼」という概念があって、その概念がいま岸見先生がおっっしゃったことと重なるんですよね。つまり、なにをしたからじゃなくて、つまり条件付き承認とは無関係に、無条件で、なにをしたかとは関係なく、自分はOKだと思えること、で、このベーシックトラストを持っていない人間は、まずどうなるかというと、そのトラストのなさを埋め合わせるために、ただ過剰同調が生じる、つまり他者に迎合して、あるいは他者の目標を自分の目標とすることによって、承認、ね、まあ嫌われないでおこうというふうに思うわけです。そういう意味では、自立における基本的な条件は、自分はOKという基礎的な真理、つまり存在そのものにおける肯定っていうことですよね。

www.videonews.com 2014.6.21 http://goo.gl/H6Sp2Y

ghostwriter